ベトナムから技能実習生として日本に来ている方々を劣悪な労働環境から救い出し、その制度の様々な問題を浮き彫りにしている、斉藤善久先生。その研究にたどり着いた経緯やきっかけ、研究する上で大事にしていることなどについて語って頂きました。

PROFILE

斉藤善久

技能実習制度との長い闘い

-先生の研究内容・専門分野を教えてください。

日本の労働法を専門にし、その比較対象としてベトナム労働法を研究しています。もともとは、ベトナムにある日系企業のベトナム人労働者を守るために研究をしていました。しかし、最近はベトナム人労働者が日本に来るようになってきたので、フィールドが日本に移ってきて、研究対象である2国の労働法の専門分野が混ざりつつあります。劣悪な環境で働かされているベトナム人技能実習生からSOSが出た際には、実際に彼らの職場に行って彼らをなんとか助けて、それを元に論文などを書いたり、メディアで訴えかけたりしています。

-現在の研究活動をするようになった経緯を教えてください。

大学の長期在外研究制度を利用して、45歳の時にベトナムで１年暮らしました。そこで、ボランティアで日本語講師をして、多くのベトナム人と知り合いました。日本に帰ってから彼らに連絡を取ると、日本に働きに来たものの劣悪な環境で働かされている現状を知って、「教え子に何してくれてんねん」と、その会社に電話することがあったんです。そうやって解決していると、口コミで広がるようになって、いろいろな人から相談を受けるようになったんです。そのような活動をもとに論文を書くと、国会に意見参考人として呼ばれて、その結果、顔が売れてテレビなどにたくさん出るようになりました。顔が出てしまったら仕方がないから居直って、メディアを使って、会社や行政に圧力をかけていこうと動き出しているところですね（笑）

-具体的にはどんな活動をされてきたのですか？

奈良県で未払いの残業代を取り返したいと言う技能実習生がいて、でも実習期間の途中で会社に文句を言って帰国させられたら困るので帰る間際に交渉をしたことがあったんです。給料の支払いの現場をカメラで押さえるために、スマホが禁止だったからテレビ局に借りて眼鏡型カメラを使ったんですよ。結果的に払ってもらえたんですけど、こういうのって法律的な手続きを踏んでちゃんとやるとすごく厳しいし、時間がかかるので少し強引なくらいの方がいいのかもしれません。他にも、徳島にいる技能実習生から給料の未払いや劣悪な労働環境についてのSOSが来て、その子の唯一の休みだった正月に会いに行ったんですが、社長に見つかって、社長にとって都合の悪いことを外部に出さないために外出許可を出してくれず、その技能実習生が予定していた待ち合わせ場所に来れなくなってしまったんです。けれど僕はせっかく徳島まで来たからとその子のいる工場まで行ったんですね。扉が閉まっていたんですけど、正月だしなんとなく「おめでとうございます」って言いながら開けてみたんです。相手も僕が誰かよく分かっていなかったんだけれど、「失礼します」と言いながら入って、名乗ったらやっと相手も僕が何者か気づいて、給料や労働環境の改善に関して話し合ったっていうこともありましたね（笑）

-現在の外国人技能実習制度の問題はどういうところにあるとお考えですか？

技能実習制度の怖い所は、給料が未払いだったり、劣悪な環境で働かされていたりしても、何も言えずに泣き寝入りしなければならい部分です。なぜなら、彼らはその会社でしか働けないので、会社が潰れたら借金を返せなくなるからです。しかし、借金は問題のうちの1つの要素でしかなく、1番の根本的な問題は、制度上、仕事を変えることができないことだと考えています。今就いている仕事をやめるということは日本での在留資格がなくなるということなので、自分の国に帰らなければならなくなります。けれど借金があるのでそれは不可能なわけです。さらに厄介なことに、職種とする作業も決まっているから、転職も難しいんですね。技能実習制度が移民政策ではなく国際貢献であるという建前だからこういった決まりがあるんですが、本当はこんな制度必要ないんです。

-このような現状をどう改善していくべきだとお考えですか？

技能実習制度というのは本来、お金があって余力があるから、日本のノウハウを教えようというもので、性善説で成り立っているんですよ。そのために、善意から来るものだから悪いことは起こらないという前提にあって、監督機関が手薄なんです。だからまずは、監督機関をしっかりさせるために、たくさんの問題が起きていることを知らせなければならないと考えています。そしてそれに応じた行動を促さなくてはなりません。その方法の1つとして、メディアはとても効果があります。行政は、問題があることを知らせてから8ヶ月何もしなかったのに、テレビでそのことについて放送された翌々日には動いたんですよ。行政の行動を促す時に大切なのは、正しい前例を作っていかなければならないということです。その時に中途半端なものじゃなくて、徹底的に外国人技能実習生を保護するような前例を作るようにしなければ意味が無いですよね。そういう前例を作るためには、まずはなにか行動しなくてはいけません。そこで肝心なのは、少人数ではなく大人数ですることです。その行動が当たり前になれば、周りが変わってくる。その行動に賛同する人が多いほど、それが当たり前になっていくんです。この点でメディアというのは力を持っているんですよ。

-なぜベトナムを選んだのですか？

大学で労働法を学んでいたんですが、当時は就職活動をしなくても仕事につけるバブル時代だったので、日本のサラリーマンを守る必要がなくてそれについて勉強しても仕方がないと思ったんです。それで、当時、ベトナムに日本の会社が進出し始めていて、向こうの労働者をこき使っていたんですね。それに違和感を覚えて、それならベトナムの労働者を守ろうと思い立ちました。もう1つの理由としては、法学部は研究で比較をすることが多いのですが、ドイツやアメリカなどを対象とする人が多いんです。でも、「そういった王道をしても北海道大学では東京大学には勝てないから、自分のやりたいことをしたらいい」と教授に言われたんですよ（笑）そこで、ベトナムとの縁もあって、この国を対象に研究しようと決めました。

-先生はバックパッカーをしていらっしゃったそうですが、世界を巡ろうと思ったのはなぜですか？

裁判官や弁護士は法律の世界のエリートなわけですよね。けれど、彼らはいわゆる実社会に出ることなくそのままその職に就いているじゃないですか。人があって、社会があって、その上に法律があるのに、人や社会のことを何も知らない奴が社会の制度である法律を解釈したり、適用したりするわけですよね。それは怖いなと感じたんです。だからまずは社会を見て知らないといけないなと思ったんです。それで、バックパッカーをして世界をいろいろ見て経験しようと思いました。

-研究していく上で気をつけていることはありますか？

まず大事なのは、研究対象は移り変わっていくものだと思っているので、柔軟でいたいということですかね。専門分野もカタログを見て決めたわけじゃなくて、流れに任せて決めたようなところがあるので。流れに身を任せている中で、そのうち自分の学問領域ができて来ましたね（笑）今となってはそうやって流されてきたことが、なにか縁があったのではないかなと感じています。もう1つは、社会に暗黙の決まりのように存在している役割分担に囚われないようにしたいですね。僕はよく、「学者なのにテレビに出て浮ついたことしてますね」とか「学者のくせに現場にまで首を突っ込んで...」というようなことを言われるのですが、学者の仕事は机に向かってるだけではないはずです。研究したらそれをフィードバックしないと意味が無いので、論文だけでなく、いろんなチャンネルを使って発信することで、研究が何かに活かせたらいいなと思っています。自分の仕事の社会の中での位置づけを理由に、できないと限界を決める必要はないんじゃないでしょうか。

-先生の研究されている労働問題は解決のゴールが遠すぎて私だったら音を上げてしまいそうです…。

でもね、やってみたらなんとかなるんですよね。やる前は分からなくて苦労するんですけど、やり始めたら見えて来るんです。僕の場合、成功の到達地点がない分、失敗もないんですよね。だから、とりあえず「やらなあかんな」「やろうかな」と思っていることをやってみるようにしています。

-これからの展望などがあれば教えてください。

そんな展望とかはないんですが、助けてという相談が来たら行くし、それを無償で続けていきたいですね。流されるままに。僕の中では、活動とか言う大層なものでもなくて、生活の一部なんです。ご近所のベトナム人の技能実習生との関わりという感じですかね。近所と言っても、今はSNSなどで世界中繋がっているので範囲は広いですが、それでもやはり日常の中の1つです。

-最後に、神大生にメッセージをお願いします。

何でもやればいいんです。やらない理由なんて案外たいしたことないんですよ。大人になるにつれて何だか分からないものに囚われている人がすごく多いからもっと気楽にやればいいんじゃないかと思いますね。あと、これをやったらちゃんとした人になれますっていう世間の約束事に乗らない方がいいですね、下手に安心するくらいなら。そういう約束事とか社会のシステムにもおかしいものはたくさんあるわけですから。そういうのに乗らない人が増えてくるとそれがマジョリティになることがあるので、新しい当たり前になるかもしれませんし。めんどくさいことでもあえてやろうよって思います。あれこれ考える前に何か行動に移して貰えたらいいなと感じますね。